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| “阿波丸”号 |
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| 打捞上来的尸骸 |
自从“北京人”头盖骨化石在日本侵华战争中遗失之后，已经过去了大半个世纪。至今仍下落不明，但是与之相关的一条重要的线索，被美国海军击沉的日本船只“阿波丸”号，也在大海中沉寂了59年。那么“北京人”头盖骨化石和“阿波丸”沉船到底有没有关联？1977年的打捞工作，为什么没有发现“北京人”头盖骨化石？专家学者要求再次彻底打捞的呼声，是否有了回应？今天我们就请到了从事二战历史研究几十年的著名学者，《阿波丸之谜》的作者，《光明日报》出版社社长李树喜先生。他研究“阿波丸”沉船已经有二十多年了。
以下是中央电视台西部频道《新闻夜话》栏目7月22日节目内容：
标题：《“阿波丸”沉船大揭秘》
编导：黄刚主持人：黄刚
嘉宾：著名学者《阿波丸之谜》作者李树喜
播出时间：2004年7月22日23：30分CCTV-12首播
7月23日12：35、18：40、23：30分重播
总导视：
沉寂了半个多世纪的“阿波丸”沉船，专家学者为何要求再次打捞。
李：美国人当时交给中国人的资料里头，有这样一段，就是说，当年失踪的北京人头盖骨很可能就在沉没的“阿波丸”船上。
既然不是军用船只，美国海军为什么还要击沉“阿波丸”。
李：到现在也是一个未解之谜。
二战期间的最大，最后的谜团，何时才会大白于天下。
李：明年正好也是“阿波丸”沉没的一个花甲，我很希望在这个2005年把这个船打捞上来。
访谈：
主持人：对于现在的很多的中国人来说，“阿波丸”还是比较陌生的，那么它到底是一艘什么样的船？
李：双方约定是一个和平船，我们叫作绿十字船，就说它在船头一个地方要标出绿十字来。这样的话，盟国方面见到这个船就放行。
主持人：船上到底装载了什么样的货物？
李：40吨黄金，12吨白金。40箱左右的珠宝和文物，3000吨锡锭，3000吨橡胶，还有数千吨大米。
主持人：1977年的第一次打捞结果是否证明了刚才您所说的这些说法？
李：证明了一部分。比方说……
主持人：为什么只是一部分呢？
李：因为没有彻底打捞。
主持人：都找到了一些什么呢？
李：当时最大宗的就是锡锭。因为锡锭它比较重，在大舱里3000吨，一点不多，一点不少。整整3000吨。
主持人：40吨黄金找到了吗？
李：没有找到，没有找到。
主持人：12吨白金。
李：其它的我们说，贵重的物资没有找到。
主持人：很多的专家学者，之所以要求再次打捞“阿波丸”号，主要是因为它极有可能是“北京人”头盖骨化石的藏身之处。而且我知道，您通过二十多年的研究、追踪，也推测“北京人”头盖骨化石很可能就在“阿波丸”沉船上，那么您的推测依据是什么？
李：首先我说不是推测。而是我在调查研究“阿波丸”过程中，我通过整理大量的资料，尤其到了1996年。在1996年我在整理的时候，我发现了以前十几年没有看到的东西，美国人就当时交给中国人的资料里头，有这样一段，就是说，当年失踪的“北京人”头盖骨很可能就在沉没的“阿波丸”船上。
主持人：第一次对“阿波丸”沉船打捞的工作当中，我们发现了伪满洲国政要郑禹的家藏的小官印，也叫御印，另外还有圆砚。由此您认为这是阿波丸可能装载“北京人”的有力的旁证，那么您推理的依据是什么？
李：通过文物资料的记载，美国人和日本人提供的情报，应该全部是日本人。
主持人：2009个人全都是日本人。
李：2009个人应该全部是日本人。因为“阿波丸”它在出发和回来的时候，出发的时候经过了香港，在香港经停了香港，停过。香港当时已经被日本占领了。也停了高雄，高雄那个时候就已经割让给日本了。根据资料记载，每个地方都装了货和卸了货。都停了，所以在这两个地方，装载文物包括北京人头盖骨的可能性是有的。我们作为一个旁证，就是有可能这个东西不是有可能了，这是事实。事实上确实过了几年以后，东北的文物，从3年以后，从北方到了南方。
主持人：从中国的北方到了中国的南方。
李：又装上了“阿波丸”。
主持人：日本的“阿波丸”船上。
李：打捞了出来。
主持人：有没有证据表明，北京人头盖骨化石最终，最后就落在了日本人的手里头？
李：根据当时一些专家的他们的回忆和我们现在推测。比方说当时包裹这个头盖骨的那位老先生胡承志还活着，比方说我们的贾老，他前三年已经去世了。他也很清楚地跟我讲了这个过程。因为当时就是把这个，根据双方约定是从美国驻北平大使馆，然后他交给弗利，弗利约定好，由他带上，先带到秦皇岛，约定是坐美国人的叫作铁甲列车吧，就从北京到天津，到秦皇岛这条线，由他两个箱子他带着。他带着呢，正好他出发是12月6号出发，出发到了秦皇岛正好是12月8号，这时候太平洋战争刚刚爆发，日本兵突然就对美国人进行袭击，就把这个列车，整个列车都给俘虏了。因为这个专列就是美国的专列。自然弗利就在俘虏之中，俘虏弗利的就是日本人，所以说这个说是落到了日本人手中，那应该是很自然的事情。
主持人：为什么会到了弗利的手上呢？
李：美国军医他叫威廉·弗利，他当时他在中国工作，中国和美国有一个合作项目，就是关于北京人头盖骨的合作，双方合作得非常好。中国方面就觉得头盖骨在中国放着，当时是在协和医院放着，在中国放着，一旦日本人如果进攻中国，占领北京的话。这样的话，头盖骨很可能不安全。就要求美国人把它带到美国去，暂存在美国。美国一开始不同意，所以经过了一番的外交上的磋商，最后由我们的一位老先生叫翁文灏，他来从中斡旋，美国人才同意把这个暂时放到美国去。
主持人：后来有没有从弗利的口中，或者是战后从日本人的口中得知这个情况？
李：弗利在文化革命以后，文化革命后期，曾经给贾老捎过信，他首先承认是他带着这个头盖骨被日本人俘虏的。这是一个很重要的一个情况。
主持人：很重要的一个线索。
李：贾老呢，就是要求他方便的时候到中国来。弗利不知道什么原因，提了很多在贾老认为不是很合适的条件。比方说他一定要当面见到周总理，那时候总理身体不太好，贾老也说，我虽然是科学家，不能说我能见到谁就能见到谁，所以没有很直接的答复。
主持人：贾老就是贾兰坡院士。
李：贾兰坡。
主持人：就是发现北京人头盖骨的这位专家？
李：对，36年前发现3个的就是他。弗利这个条件，贾老还没有来得及完全答应，双方正在互相来往的时候，弗利就死了。但是可以肯定，弗利是承认，确实是他，在他手上，通过日本人的俘虏。
主持人：遗失的？
李：拿走了，或者叫遗失了北京人头盖骨，这个我觉得，应该是没有什么疑义的。
主持人：美国人为什么会认定北京人头盖骨化石极有可能在“阿波丸”上呢，他们的情报确切不确切？
李：我认为他们的情报是确切的。因为美国方面是第一当事方，他们在“阿波丸”整个事件过程，双方是协议的。
导视1：
如果得到了可靠的情报，美国海军为什么还要击沉“阿波丸”，是有意还是误会？
李：去程的时候他应该知道。回程的时候没有看清楚，他的心，他的想法就是，宁可打沉，不能放过。
2009个人中，为什么会只有一人生还？是偶然的巧合之作，还是背后隐藏着鲜为人知的秘密。
李：潜艇内部空间是很小的，它不允许装好多人的。所以说我说，也可能美国人在这个时候也可能残忍了一点，只要能抓到一个活口就可以了。
主持人：美国人是在击沉“阿波丸”之前还是在之后得到了北京人头盖骨在“阿波丸”船上的这个情报？
李：我觉得应该是之后。
主持人：后来有这样一种说法，就是击沉“阿波丸”，到底是一种故意的行为还是说它是一种误会的说法？
李：到现在也是一个未解之谜。因为在当时，美国的潜艇艇长叫拉福林，因为当时他下命令击沉了“阿波丸”号，也上了美国的军事法庭，对他进行审判。说他有错误，他有过失。
主持人：有什么过失呢？
李：就说他是擅自行动吧。但是拉福林呢，他自己为自己辩解，因为在当时，在深夜中，在大雾茫茫的这种情况下，看到一条船非常大，肯定是敌方的船，他判断是一艘驱逐舰，而且当时正好是日美双方正在争夺冲绳岛，战争非常激烈。如果他这条潜艇要放过这条船的话，如果这条船确实是敌方战舰，驱逐舰，因为他看得不是很清楚，他就要犯很大的错误。我的分析是拉福林的心理是这样，他想到了可能是“阿波丸”。为什么？因为这条船双方是通报的，知道的，拉福林都看过它的照片，去程的时候他应该知道，回程的时候没有看清楚。他的心，他的想法就是，宁可打沉，不能放过。
主持人：鱼雷击中“阿波丸”的时候，它的爆炸声非常的沉闷，而且下沉的速度也特别快，3分钟就下沉了。可以说下沉的速度惊人，这说明了什么呢？
李：这是一个很奇特的现象。我们的调查研究，我，还有我所熟识的张智魁老前辈，我们的分析。一般情况下，受到外部攻击，导弹攻击，轰炸也好，包括像触礁也好，不可能在像万吨巨轮不可能在几分钟内沉没。我们知道“泰坦尼克”号也挣扎了好几个小时，它这样快的沉没，我的分析是外部攻击和内部自爆相结合葬送了“阿波丸”。
主持人：它为什么要安装自爆装置呢？
李：因为日本人他肯定他知道，他有一些见不得人的一些东西，它一出发的时候，他们都承认，他们就秘密装载了军事物资，这是不允许的。回来的时候，我们所知道，装了大量的贵重的黄金，白银，文物，包括军事物资，橡胶，锡锭这些东西，我们已经看到。还有一些什么样的秘密。这些秘密他们是宁可把这船沉掉，宁可牺牲很多人的生命，也不愿意让这个秘密被敌方截获，被美国方面俘虏。所以日本人做出这样的事情，这符合于他们军国主义的那种残忍的本质。
主持人：现在人们就想不通，2009个人当中，有很多的日本政要。
李：对，是的。
主持人：他能够下令自毁这条船吗？
李：这些日本政要还不是这条船的真正掌握者，估计这条船长可能是授有特别的使命。
主持人：船上2009个人当中，为什么只生还了一人？那么现在很多人都觉得这件事情非常的蹊跷，让人有点不可思议。那么我们从中能够解读出一些什么样的信息呢？
李：在当时的情况下，风高，浪大，突然爆炸，应该说是绝大部分人是要死的，少数人活着的，当拉福林的潜艇开到那个地方去的时候，确实看到了不止一个，大概有十几个。他看到有十几个人在海面上飘浮，在呼救。这种情况下呢，因为他去的时候已经过了一段时间，所以这些人只能是慢慢地减少，这是一个可能。还有一个就是，我们想如果是一条其它的船的话，可能救的人比较多。潜艇内部空间是很小的，它不允许装好多人的，所以说，我说也可能美国人在这个时候也可能残忍了一点。
导视2：
1977年的打捞，为什么没有找到“北京人”头盖骨化石。
主持人：潜水深度只能达到50米，是个极限了。
李：理论极限是48米，我们当时有“一不怕苦，二不怕死”的那些潜水员下去也只能摸一下。不可能就很快就是能找到那个箱子里头就是什么什么东西，这是不可能的。
再次打捞的前期准备工作，目前进展到了什么程度？
李：张智魁同志曾经给江主席，朱总理写过信。我在同一年也给朱总理写过信，都得到了回应，是支持的。
主持人：没能够找到“北京人”头盖骨化石，还有更多的金银财宝，主要的原因是什么？
李：技术不到，主要是技术不到。
主持人：“阿波丸”这艘船它的深度有多深？
李：它下面是70米。
主持人：当时我们的潜水深度只能达到50米，是个极限了。
李：理论极限是48米，我们当时有“一不怕苦，而不怕死”的那些潜水员下去也只能摸一下，不可能就很快就是能找到那个箱子里头就是什么什么东西，这是不可能的。
主持人：那么打捞工作告一段落之后，国际上的议论也是非常的多，有人就认为，中国人可能打捞的这艘船不是“阿波丸”号，因为在二战期间，在台湾海峡，有很多的沉船。
李：参加打捞的指挥者，参加打捞的潜水员，我们都做过很多的交谈。捞到了“阿波丸”的物资，位置确切也是“阿波丸”的位置，船的大小，因为在当时这样大的船是很少的。只有“阿波丸”在那个位置，只有“阿波丸”有那么大。当时那个潜水员下去，一抱那个桅杆，我们上面指挥员张智魁，张老就问他，看到桅杆了没有？看到了，多粗？这么粗，就是“阿波丸”。因为桅杆的粗的那个程度，和一个船的吨重是成正比的。
主持人：仅靠桅杆就能够判断它是“阿波丸吗？
李：那是最初的一个判断。后来挖的东西就证明，找到“阿波丸”的字了。
主持人：潜水员在沉船上发现了一个大洞，这个洞呢，它不像是鱼雷炸开的，而像是人工切割的。财宝可能早就被人给偷走了，您觉得这种说法能够成立吗？
李：这是不可能的。因为我们是外行，我们请教了一些专家，这个洞是怎么是能割的呢？谁能割动呢？有一句话是“下海比上天还难”。
主持人：有没有这种可能？就是我们当时打捞的时候，没有发现“北京人”头盖骨化石，它会不会在鱼雷击中这艘船的时候爆炸把它给毁了，有这种可能吗？
李：这太可悲了。如果正好就是爆炸这个地方正好击中它，把它击碎，这种可能性是有的。就好像天上的陨石正好掉在一个地方一样，但这种可能性也是很小的。
主持人：2001年许多的科学家，学者，刚才您所提到的贾兰坡院士，包括第一次打捞的总指挥，张智魁先生，还有您本人，都上书国家有关部门，希望能够再次打捞“阿波丸”，那么现在这方面的回应是个什么样的情况呢？
李：张智魁同志曾经给江主席，朱总理写过信，我在同一年也给朱总理写过信。都得到了回应，是支持的。
主持人：不能够及时地打捞，是因为我们的技术条件还是没有达到我们打捞的要求，还是说其它的一些原因？
李：技术条件没有问题。
主持人：那现在主要的问题是什么？
李：主要的问题就是技术上的准备，政策方面的调整。
主持人：你指的政策是指什么呢？
李：得到交通部的支持和批准。
主持人：我们什么时候才能够再次打捞“阿波丸”，解开“阿波丸”上的所有的谜团？
李：明年，正好也是“阿波丸”沉没的一个花甲，我原来很希望在2005年把这个船打捞上来。
主持人：谢谢您接受我们的采访。谢谢。
结束语：也许打捞工作会如愿以偿，也许会再一次一无所获，但是打捞本身就是最大的收获。我们期待着能够早一天揭开“阿波丸”沉船的所有谜团。好，感谢收看这一期的《新闻夜话》，再见。
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